tag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post8300441250481861327..comments2024-03-05T09:04:20.987+01:00Comments on Le Fauteuil de Colbert: Refondre les Kiev et Minsk ?Le marquis de Seignelayhttp://www.blogger.com/profile/03448287278308924614noreply@blogger.comBlogger22125tag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-66703557314736904722020-07-12T18:08:34.684+02:002020-07-12T18:08:34.684+02:00Une idée très intéressante. Si l'on adopte la ...Une idée très intéressante. Si l'on adopte la doctrine soviétique de l'époque, celui du bastion, alors ces navires sont tout a fait adapter. Bien mieux que les porte avion d'ailleurs. Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/05499389635004584689noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-62305246686180710902016-11-27T15:35:36.937+01:002016-11-27T15:35:36.937+01:00Bonjour marquis. Je vous en prie! Je n'ai malh...Bonjour marquis. Je vous en prie! Je n'ai malheureusement pas le temps de développer suffisamment mon commentaire. Vous pouvez utiliser le pseudonyme "Armand du Plessis" pour me citer. <br /><br />Si vous avez besoin de plus de plus de photos sur les navires soviétiques j'avais oublié de mentionner ce site qui montre des maquettes intéressantes, ainsi qu'une rare photo du Yak 44, le "Hawkeye soviétique": http://www.maquetland.com/article-1130-urss-porte-avions-russes-une-uchronie. <br /><br />En vous souhaitant bonne rédaction,<br /><br />Cordialement. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-7366233897477502322016-11-26T12:45:12.561+01:002016-11-26T12:45:12.561+01:00Merci vivement pour votre commentaire ! Si vous le...Merci vivement pour votre commentaire ! Si vous le voulez bien, je souhaite le mettre en forme pour un billet. Chose qui ne peux être mieux assuré que par vous-même, de ma main cela ne restera que de la paraphrase. Auquel cas vous préféreriez que je m'en occupe, puis-je vous citer (pseudonyme) ?<br /><br />Cordialement,Le marquis de Seignelayhttps://www.blogger.com/profile/03448287278308924614noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-28228949238090462002016-11-24T18:41:35.478+01:002016-11-24T18:41:35.478+01:00Bonjour marquis. C'était il y a déjà 5 ans. Ap...Bonjour marquis. C'était il y a déjà 5 ans. Apparemment le navire n'avait pas été modifié depuis son retrait du service. J'ai le souvenir d'un navire aux lignes désuètes, très années 70, avec une absence de recherche de furtivité pour les superstructures. L’îlot paraît encore plus disproportionné que sur les photos. Le pont n'est pas très large vu de la poupe. <br /><br />Depuis un hôtel de luxe a été implanté, ce qui a sans doute changé son aspect initial: http://inhabitat.com/china-transforms-soviet-warship-into-worlds-first-luxury-aircraft-carrier-hotel/. Cet article indique que le navire hôtel-musée va rester définitivement à son emplacement et ne pourra plus naviguer. <br /><br />Visiblement son sort est scellé, comme celui du Minsk :http://www.scmp.com/news/china/society/article/1941685/chinese-theme-parks-aircraft-carrier-minsk-docks-new-home. <br /><br />Pourquoi? Les chinois ne le disent pas. Après quelques recherches mon hypothèse est que leur désintérêt est aussi lié à la dimension des ascenseurs et à leur emplacement. Sur cette photo on les voit en position basse : http://67.media.tumblr.com/tumblr_m4jezwwS8d1rscgxno1_500.jpg. Je ne suis pas certain que l'ascenseur central soit suffisamment long et large pour le J15 même ailes repliées. Celui à l'arrière est manifestement trop étroit. <br /><br />Je ne sais pas s'il aurait été possible de les agrandir. En cas de réponse négative cela éclaire le choix du Mig 29K par les Indiens. Ceux-ci bénéficient en plus du fait que l'ascenseur arrière de l'ex Gorschkov est plus large. <br /><br />Cependant outre son étroitesse l'emplacement de l'ascenseur central paraît gênant comme le montre cette photo du Vikramenditya: http://www.ainonline.com/sites/default/files/uploads/2013/06/vikramaditya_ope8596.jpg. Les deux lignes de pointillé jaune sont les spots de lancement des avions, l'une passe sur l'ascenseur qui touche la piste oblique. <br /><br />Je suppose que cela oblige par sécurité à interrompre les manœuvres de l'ascenseur y compris pour les appontages: http://4.bp.blogspot.com/-rXhzzWBsQxc/UohAy_rfOzI/AAAAAAAAf4c/OrsiMasstFY/s1600/INS+Vikramaditya+aircraft+carrier+Admiral+Gorshkov+Indian+Navy+STOBAR+MiG-29K+and+Sea+Harrier+ski-jump+Ka-28+ASW+Ka-31+helicopters+AEW+HAL+Tejas+lca-n+fighter+jet+Kiev+class+ready+operational+deliver+(5).jpg.<br /><br />Je ne sais pas si cette hypothèse d'ascenseur est pertinente. Mais en tout cas la configuration générale du Lioning a pu être considéré comme plus attrayante comparée à celle d'un Kiev :http://imgur.com/kN3Fay5. <br /><br />Quoi qu'il en soit je pense que vous avez matière à écrire un billet sur la doctrine aéronaval soviétique dont les Kiev reflètent l'une des nombreuses inflexions.<br /><br />Cordialement. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-17691828850779871602016-11-22T15:27:48.525+01:002016-11-22T15:27:48.525+01:00Monsieur,
Bonjour, un témoignage direct est inté...Monsieur, <br /><br />Bonjour, un témoignage direct est intéressant à plus d'un titre ! Je serai extrêmement intéressé de pouvoir lire vos observations, il y a peut-être même matière à en tirer un billet. <br /><br />Cordialement,Le marquis de Seignelayhttps://www.blogger.com/profile/03448287278308924614noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-41938421036934520472016-11-22T11:29:47.311+01:002016-11-22T11:29:47.311+01:00Bonjour Marquis. J'ai observé le navire depuis...Bonjour Marquis. J'ai observé le navire depuis son quai à Tsien Tsin en 2011. Mais je me garderais d'en tirer une conclusion. Je n'aurais pas beaucoup parié sur le Varyag vu son état extérieur en 2001 et pourtant les chinois ont préféré l'achever plutôt que d'utiliser ces coques. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-18374975133917099842016-11-17T14:02:01.719+01:002016-11-17T14:02:01.719+01:00Je serais curieux de connaître l'avis d'un...Je serais curieux de connaître l'avis d'un "touriste" car je trouve ces navires dans un état impeccable. Ce qui n'enlève rien à vos remarques, pour ces précisions.Le marquis de Seignelayhttps://www.blogger.com/profile/03448287278308924614noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-61448904724761564732016-11-17T13:18:51.629+01:002016-11-17T13:18:51.629+01:00Bonjour Marquis. La transformation en musée semble...Bonjour Marquis. La transformation en musée semble avoir été définitive au moins pour le Kiev. Je dis semble car les chinois sont les champions de l'opacité.<br /><br />L'une des raisons qui pourrait permettre de conclure à un désintérêt de leur part est le retex de la marine soviétique. Ces navires souffraient de problème de conception multiples à tous les niveaux que l'usage a révélé. <br /><br />Par exemple les carrés noires qu'on voit distinctement en bas à gauche à l'arrière des navires sur la photo étaient des petits radiers destinés à mettre à l'eau des embarcations pour commandos. Ils ont été promptement condamnés car après quelques années l'eau de mer s'infiltrait par les trappes. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-40211432487817584082016-11-17T12:05:00.883+01:002016-11-17T12:05:00.883+01:00Pour votre premier paragraphe, merci, c'est ex...Pour votre premier paragraphe, merci, c'est exactement ce que je propose ci-dessus comme éléments de réflexion. <br /><br />Pour le deuxième, je pose une question que cela plaise ou non. Je tente d'apporter des éléments. Et il n'y a pas grand chose à faire avec vos affirmations péremptoires non servies par des arguments étayés. <br /><br />C'est pourquoi je crois que nous allons en rester là. <br /><br />Bonne journéeLe marquis de Seignelayhttps://www.blogger.com/profile/03448287278308924614noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-28970148640044747582016-11-17T12:00:51.659+01:002016-11-17T12:00:51.659+01:00Le J15 est une copie chinoise du Su 33 et la Chine...Le J15 est une copie chinoise du Su 33 et la Chine n'a jamais cherché à acheter des Mig 29K à la Russie qui n'a jamais produit cet avion avant la demande de l'Inde. La Russie a commandé des Mig 29K pour soutenir Mig et limiter la facture pour l'Inde. S'ils ont exhumé cet avion rejeté par la marine soviétique à la fin des années 80 ce n'est pas pour se faire plaisir, c'est qu'il y avait un besoin. Les Russes leur aurait vendu des Su 33 neufs sinon.<br /><br />Il n'y a aucune question. Il y a deux navires à quai qui ne seront jamais reconstruit en PA car ils ne sont pas adaptés aux besoins chinois.Lestradehttps://www.blogger.com/profile/12060419237714133691noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-908017737956296402016-11-17T11:54:56.380+01:002016-11-17T11:54:56.380+01:00Les Chinois emploient sur le Liaoning des J-15 qui...Les Chinois emploient sur le Liaoning des J-15 qui sont un avion développé à partir d'un des prototypes du Su-27 (T-10K7) et ils en ont tiré aussi bien une version STOBAR que CATOBAR. Je n'ai pas souvenir que la Chine se soit employé à se fournir en Mig-29, ce qui est aussi à relever. <br /><br />Ce qui reviendrait à se demander si les Su-33 sont encore proposés à l'exportation. La Marine russe s'est elle-même uniquement fournie chez Mig pour ses dernières commandes. Un constructeur en grandes difficultés depuis l'obtention des derniers programmes par Suhkoï. <br /><br />Encore une fois, il n'y a pas d'évidences mais des questions à creuser : <br /><br />http://www.eastpendulum.com/le-j-15-aurait-il-le-meme-probleme-que-le-su-33<br /><br />Aussi, l'argument avancé mériterait d'être étayé. Le Yak-38 a une hauteur d'environ 4,40 mètres contre presque 6 mètres pour un Su-27. Ce qui revient à question la hauteur du hangar sur les Kiev et Minsk. <br /><br />Il n'y a toujours pas d'évidences mais des questions à creuser car le Yak-141 est donné pour environ 5 mètres de hauteur. <br /><br />Et au final, si la hauteur est compatible, quelques centaines de millions d'euros de travaux peuvent permettre de débarquer toute ou partie des missiles puis d'aménager et/ou d'améliorer quelques installations aéronautiques.Le marquis de Seignelayhttps://www.blogger.com/profile/03448287278308924614noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-65716183973273333292016-11-17T11:52:49.912+01:002016-11-17T11:52:49.912+01:00Je ne pense vraiment pas. Sinon les Chinois auraie...Je ne pense vraiment pas. Sinon les Chinois auraient esquissé au moins une remise en service en l'état. Et cf les deux postes en dessous.Lestradehttps://www.blogger.com/profile/12060419237714133691noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-86153523843051155922016-11-17T11:48:32.091+01:002016-11-17T11:48:32.091+01:00Ce qui ne veut, donc, pas dire qu'ils ne le fe...Ce qui ne veut, donc, pas dire qu'ils ne le feront pas ou qu'ils le feront. Je pose une question vis-à-vis du potentiel de deux bateaux. Je ne crois pas qu'il y ait de réponses évidentes par simple association d'idées. Il n'y a que des questions à creuser.Le marquis de Seignelayhttps://www.blogger.com/profile/03448287278308924614noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-83431671893881012432016-11-17T11:46:04.596+01:002016-11-17T11:46:04.596+01:00Mais elle l'a fait in fine alors que pour les ...Mais elle l'a fait in fine alors que pour les deux navires que vous citez RAS de puis des années.Lestradehttps://www.blogger.com/profile/12060419237714133691noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-2041742167173064752016-11-17T11:38:29.452+01:002016-11-17T11:38:29.452+01:00Ce n'est pas dire grand chose, finalement, pui...Ce n'est pas dire grand chose, finalement, puisque la refonte de l'ex-Varyag n'est pas entamé automatiquement à sa réception en Chine. Il y a tout lieu de s'interroger sur les capacités financières de la Marine chinoise qui ne sont peut-être pas si généreuses que cela en définitive.Le marquis de Seignelayhttps://www.blogger.com/profile/03448287278308924614noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-1123042337002848692016-11-17T11:37:45.857+01:002016-11-17T11:37:45.857+01:00+1 Blanchet Simon. Surtout que les Chinois utilise...+1 Blanchet Simon. Surtout que les Chinois utilisent des Su 33 qui ont des dimensions beaucoup plus importantes que les Yak 38 pour lequel les Kiev et Minsk ont été conçus. Si les Indiens n'ont pas achetés le Su 33 mais des Mig 29K alors que le Sukhoi est plus puissant donc plus adapté à un PA à tremplin c'est qu'il doit y avoir un problème à ce niveau là. Lestradehttps://www.blogger.com/profile/12060419237714133691noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-77679065178259686042016-11-17T11:35:24.074+01:002016-11-17T11:35:24.074+01:002,9 milliars c'est ce qu'a payé l'Inde...2,9 milliars c'est ce qu'a payé l'Inde paraît il pour l'ex Gorschkov. Alors que les Russes leur avait présenté ça comme une cession gratuite avec seul la refonte à payer donc un coût moindre que l'acquisition d'un navire neuf. Raté! Vraiment ça fait réfléchir quand on voit que ça a pris 9 ans. Et encore les Russes connaissaient parfaitement le navire ce qui a dû limiter la casse. <br /><br />Les chinois n'ont même pas remis en service ces navires comme PH. C'est dire! <br /><br />Lestradehttps://www.blogger.com/profile/12060419237714133691noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-11397955105419830052016-11-17T10:00:58.103+01:002016-11-17T10:00:58.103+01:00Il y a tous de même un différence fondamentale. Le...Il y a tous de même un différence fondamentale. Le Bakou appartenait a une sous-classe dont les installations aéronautiques (hangar + ateliers + carburant à aviation) était beaucoup plus développées en prévision de l'entré en service du yak-141.C'est pour cela qu'il se prêtait mieux à une refonte en stobar. La transformation des Kiev et Minsk produirait sans doute des porte aéronefs aux capacités inférieurs.Nomisehttps://www.blogger.com/profile/11199840419342760909noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-8048055823627105272016-11-16T22:46:05.041+01:002016-11-16T22:46:05.041+01:002,9 milliards de dollars pour "remettre en ét...2,9 milliards de dollars pour "remettre en état" ce n'est pas facile car c'est très certainement le coût d'un navire neuf aux capacités extrêmement similaire. <br /><br />Le billet répond à bien des remarques.Le marquis de Seignelayhttps://www.blogger.com/profile/03448287278308924614noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-18999047621252172016-11-16T22:32:36.122+01:002016-11-16T22:32:36.122+01:00Non l ex Bakou avait été maintenu service. Et in f...Non l ex Bakou avait été maintenu service. Et in fine sa refonte à traîné en longueur. Si les chinois avaient voulu refondre ces navires il l aurait fait. Le varyag était inachevé donc plus facile à remettre en état.Lestradehttps://www.blogger.com/profile/12060419237714133691noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-65658207528426147292016-11-16T22:13:51.196+01:002016-11-16T22:13:51.196+01:00Drôle d'idée ? C'est pourtant celle de la ...Drôle d'idée ? C'est pourtant celle de la Russie quand elle a vendu l'ex-Gorshkov à l'Inde pour le refondre. <br /><br />Le cas du deuxième porte-aéronefs STOBAR et du premier porte-avions CATOBAR est abordé dans le billet. <br /><br />Toutes vos remarques sont déjà examinées dans le billet.Le marquis de Seignelayhttps://www.blogger.com/profile/03448287278308924614noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4043864247500022539.post-14837255262235957512016-11-16T22:02:09.459+01:002016-11-16T22:02:09.459+01:00Drôle d'idée marquis. Ces navires dates et ont...Drôle d'idée marquis. Ces navires dates et ont été maintenus à quai dans des conditions d'entretien précaire après la chute de l'URSS. On ne sait pas dans quel état ces navires ont été récupérés par la chine et les déboires de la refonte de l'ex Gorschkov n'ont pas dû les encourager. D'ailleurs la chine vaut copier le Lioning (ex Varyag) ou en faire une dérivée. D'où les 2 groupes en 2022. Lestradehttps://www.blogger.com/profile/12060419237714133691noreply@blogger.com