Facebook

Les @mers du CESM


Les @mers du CESM - 19 avril 1944 :

Le cuirassé Richelieu participe au bombardement de Sabang, base japonaise en Indonésie. Le navire français, ayant rejoint l’Eastern Fleet commandée par l’amiral britannique Somerville, prendra part à trois autres opérations visant des bases navales ennemies. Après 52 mois passés en mer, le bâtiment rentre à Toulon le 1er octobre 1944. À nouveau déployé en Asie du Sud-Est l’année suivante, le bâtiment assistera à la capitulation du Japon dans la rade de Singapour le 23 septembre 1945.





mardi 15 novembre 2016

PAN 3 et PAN 4 : Porte-Avions Nucléaires n°3 et 4




Le coût annoncé et affiché pour un programme d'armement est peut-être aussi symbolique que l'esthétique de la puissance qu'il véhicule. Une variation de ce paramètre peut servir à condamner un programme. Le PA2 entraîne dans son sillage de multiples versions et autant de coûts annoncés. La qualification des informations tombées dans les sources ouvertes peut conduire à mieux apprécier ce qu'implique l'annonce d'un deuxième porte-avions ou PA2 à 4 milliards d'euros. 

L'hypothèse de travail de la DGA pour le PA2 était de 2,5 milliards d'euros hors taxes. Hypothèse qui guidait l'ensemble des débats depuis le début des années 2000 jusqu'à ce que le Chef d'État-Major de la Marine (CEMM) l'Amiral Rogel constate l'abandon du projet (18 juillet 2012) et que cela se transcrive dans le Livre blanc sur la Défense et la Sécurité Nationale (LBDSN) de 2013. C'est dans cette perspective qu'il s'agissait d'apprécier le "coup" porté contre le PA2 quand deux députés affirmaient qu'il n'était plus de 2,5 mais de 3,5 milliards d'euros. Et ce, sans la moindre justification car ces quelques lignes sont mieux argumentées que ledit rapport parlementaire entier.

L'estocade contre le PA2 remonte à février 2008. Les députés MM. Bernard Cazeneuve (PS) et Jean-Michel Fourgous (UMP) dans un rapport avançaient que le coût du PA2 serait de l'ordre de 3,5 milliards d'euros. S'ils arguent de discussions avec les responsables de la DGA et de DCNS pour relever l'hypothèse de 2,5 milliards (actualisation du coût unitaire de production du Charles de Gaulle par la DGA) - guidant toutes les discussions depuis 2004 - à 3 milliards d'euros, ils retiennent, finalement, un coût de 3,5 milliards sans l'ombre d'un argument et c'est pourtant le chiffre médiatiquement diffusé. À partir de cette manœuvre, le projet sera sans cesse reporté sans même que l'un des deux Présidents de la République avalise l'abandon en 2012.

Explorons donc le coût du PA2 en France. S'il nous fallait croire l'outil proposé par l'INSEE afin de convertir des anciens et nouveaux francs en euros en tenant compte de l'inflation alors le PA54 Clemenceau coûterait 0,6 milliards d'euros (donnée corrigée en euros 2015) ou 35 milliards de francs de l'époque. Le résultat du calcul effectué par l'outil de l'INSEE amène à douter de sa véracité à une échéance si lointaine (car la construction d'un porte-avions neuf en 1945 est évalué à 5 milliards de francs).

Un sistership du Charles de Gaulle

Plus près de nous, le PAN 1 Charles de Gaulle nécessitait 3,1 milliards d'euros (donnée corrigée en euros 2015) et cette somme comprenait aussi bien les études que les pièces de grandes prévoyances (hélices, etc). C'est pourquoi, sans tous ces coûts annexes, le PAN 2 Richelieu était donné pour 2,2 milliards d'euros (donnée corrigée en euros 2015) à partir de l'estimation des coûts du PAN 1 donnée en 1990. Cependant, le rapport du député Cousin (octobre 1994) avalisait qu'il n'était, déjà !, plus possible de reprendre les études du Charles de Gaulle sans les actualiser car la conception datait du milieu des années 1980.

À partir du début des années 2000, trois avant-projets et projets de porte-avions coexistent. Aucun ne reprend simplement les études du Charles de Gaulle et un seul les reprend indirectement sur le papier. Le projet de "porte-avions enveloppe" est proposé en 2003 par la DGA, simultanément au CVF-FR et à une autre étude sur un porte-avions classique déconnecté d'une collaboration franco-britannique (Roméo puis Juliette). 
À ces trois projets il s'agit de ne retenir qu'un point commun : ils avalisent le franchissement du "seuil", c'est-à-dire un navire bien plus grand que les cuirassés Richelieu et Jean Bart, au maître-bau nettement supérieur aux largeurs des cales de Brest et Toulon : un porte-avions de plus de 50 000 tonnes et, partant de là, potentiellement le plus grand navire de guerre jamais admis au service actif en France.

Le porte-avions du "seuil"

Le premier, c'est-à-dire le "porte-avions enveloppe", reprend partiellement les études du PAN 1. D'un déplacement de 55 000 tonnes et propulsé par quatre puis trois réacteurs K-15 pour un coût d'un peu plus de 2,3 milliards d'euros (donnée corrigée en euros 2015). Le volume financier annoncé ne semble même pas correspondre à l'hypothèse du PAN 2 de 1990 auquel il aurait fallu ajouter le coût d'un ou deux autres réacteurs en sus. Le professeur Coutau-Bégarie, eu égard à l'architecture du Charles de Gaulle dont ce projet se voulait une version augmentée, relevait qu'il n'était pas possible d'intégrer une réacteur de plus, encore moins deux. Par contre, ce projet, très peu documenté, est peut-être la matérialisation du PA2 à 2,5 milliards d'euros HT, d'où son appellation.

Le deuxième ou CVF-FR aurait coûté 3,3 milliards (donnée corrigée en euros 2015) s'il fallait en croire les déclarations de l'ancien CEMA, l'Amiral Guillaud, qui en 2011 rapportait que la France avait étudié le rachat du Queen Elizabeth au Royaume-Uni. Il estimait que cette opération de rachat plus la refonte aurait exigé au moins 4,1 milliards d'euros (donnée corrigée en euros 2015) par rapport à la construction nationale du CVF-FR (3,3 milliards d'euros, donc).

Le troisième projet évolue entre les Roméo puis Juliette et une adaptation du CVF-FR tellement poussée aux besoins nationaux qu'il apparaît comme un mélange de l'ensemble avec le socle des études payées et réalisées sur le projet franco-britannique. Le DEAC (DCNS Evolved Aircraft Carrier) apparu en 2010 se proposait alors comme un navire moins onéreux de 20% que le CVF-FR construit en France selon les industriels. C'est pourquoi, par rapport aux déclarations de l'Amiral Guillaud, auxquelles il s'agit de soustraire les 20% de gains assurés par les industriels, le devis de 2,7 milliards d'euros (donnée corrigée en euros 2015) se dessine.

PAN 3

Oubliés le sistership du Charles de Gaulle et les projets découlant de la coopération franco-britannique avortée aux seuls torts français, le deuxième porte-avions français semble s'éloigner de tout cela dans la deuxième moitié de la décennie 2010.

La lecture de l'avis du député Jean-Jacques Bridey sur le programme 146 est particulièrement instructive. Il est bien question d'un deuxième porte-avions dont il reste à choisir la propulsion ("D’une part, les Britanniques font des porte-avions de soixante mille tonnes à chaufferie classique, « donc ça marche »", p. 56). 

L'ensemble des problématiques évoquées et mise en avant dans le débat public (préservation des compétences industrielles (maintenir les compétences pour les chaufferies embarquées (FOST), opérationnelles (flux humains pour la FOST), catapultes électromagnétiques compatibles avec l'atome, coopération franco-indiennes (l'Inde souhaite un INS Vishal à propulsion nucléaire), etc) traitent de la préservation des compétences nucléaires. Le programme FTI est là pour souligner combien la pérennité de la base industrielle est déterminante dans les choix.

C'est pourquoi, dans ma stricte lecture, il est question, dans l'avis parlementaire ici rapporté, d'un porte-avions à propulsion nucléaire de plus de 50 000 tonnes. Et les études d'un tel navire ne peuvent qu'inclure une nouvelle génération de centrales nucléaires adaptées à la puissance exigée pour un tel tonnage, soit, au moins, 400 à 450 MW thermiques par réacteur.

PAN 4

Il est même à se demander si le message envoyé n'est pas le suivant : le PA2 à propulsion nucléaire servira à sauvegarder les compétences pour les SN3G car les arguments avancés soulignent le tuilage manqué entre les programmes de sous-marins.

Et le successeur du Charles de Gaulle nous semble tout trouver quand la prose du Délégué Général pour l'Armement est rapporté car "à ses yeux, il s’agirait d’un programme de l’ordre de quatre milliards d’euros développement compris (2016), le coût marginal d’un second navire étant nettement plus limité." (p. 56)

Pour rappel, le porte-avions Charles de Gaulle doit quitter le service actif en 2040 ou 2041, ce qui amène à considérer les décisions à prendre en vue de son remplacement dès 2030.

Entre 3 et 4 milliards d'euros

Le député avance une somme de 4 milliards d'euros fondée sur l'appréciation du DGA tandis que l'équipe de campagne (primaire du parti Les Républicains) de Bruno Le Maire proposait  4,5 milliards d'euros (hypothèse très haute) pour un navire à propulsion nucléaire. Le coût réuni des deux chaudières nucléaires du porte-avions Charles de Gaulle auraient coûté 570 millions d'euros (donnée corrigée en euros 2015) si nous en croyons les coûts du programme de 1990.

Aux termes de ces quelques recherches, il est proposé de retenir qu'un porte-avions à propulsion classique de plus de 50 000 tonnes exigerait entre 3 et 3,5 milliards d'euros quand son pendant à propulsion nucléaire demanderait aux alentours de 4 milliards d'euros.

46 commentaires:

  1. Merci pour cet éclairage. Existe-t-il par contre des réflexions sur la masse salariale que représente une telle capacité?

    J'ai tendance à penser que dans ces grands programmes on concentre les débats sur le système d'armes lui-même, mais on oublie l'humain derrière.
    Pourtant le "coût" qu'il représente (ne pas voir cette phrase comme péjorative) est probablement le plus élevé : recrutement, formations, soldes et primes, mobilités/reconversions, pensions...

    Autant de questions qu'il vaut mieux voire résolues avant d'avoir signé le chèque pour le bateau lui-même. Faute de quoi le risque serait, sur le long terme et en conduite, d'avoir à désarmer Paul pour armer Jacques, ou laisser un PA en rade...

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Oui, c'est l'un des facteurs pris en compte. Par exemple, le programme FREMM à 17 unités se construisait sur un ensemble de facteurs dont la réduction du nombre de marins embarqué. Les gains engendrés par le remplacement des anciennes frégates, et donc la diminution de la masse salariale, devait permettre de presque auto-financer les nouvelles frégates. Cela était répercuté sur tous les potes (entretien, formation, etc).

      Sur le PA2, il est question depuis 2003, de mémoire, de parvenir à réduire encore l'équipage de conduite du porte-avions de 1200 (Charles de Gaulle) à seulement 900 (PA2).

      Supprimer
  2. Bonne synthèse Marquis. J'en conclu que le nucléaire est trop haut de gamme pour un petit pays comme la France. Des navires de 40 à 45 000t à propulsion classique sont seuls jouables sur le papier sans trop sacrifier d'autres programmes. Et encore à condition de passer à 2% du PIB aux standards OTAN de manière permanente, de lancer les programmes et de s'y tenir sur plusieurs LPM.

    En 2005 on s'était écarté du nucléaire et pas que pour des raisons de coopération avec les anglais. Celle-ci a juste permis d'avoir un projet de navire un peu plus lourd grâce au économies espérées.

    Certes on peut penser à la coopération avec l'Inde ce qui permettrait de revenir à l'option nucléaire. Pourquoi pas, mais il faudrait que la France ne se contente pas de vendre des navires et en construise pour elle aussi. Quel intérêt dans ce cas pour la France à part l'export d'une telle technologie? Aucun, mais qui vous a dit que c'était la priorité de nos politiques.

    Car si aucun président n'a pensé à officiellement à abandonner le PA2 c'est qu'ils y attachent trop peu d'importance. Sarkozy en 2011, quand on on lui a demandé ce qu'il en était a répondu d'un aire goguenard:"Un porte avions? Pour quoi faire?".

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Vous prenez la problématique à l'envers. Le PA2 déplacera, quelque soit la propulsion, plus de 50 000 tonnes tant pour tirer parti de l'expérience obtenu avec le Charles de Gaulle que pour assurer l'arrivée de configurations plus lourdes du Rafale M et de potentiels futurs aéronefs.

      Il était question d'avoir un sistership du Charles de Gaulle afin d'éviter d'atteindre le "porte-avions du seuil" qui exigera de nouveaux investissements tant dans les infrastructures que dans la logistique et le soutien.

      Le choix de la propulsion ne dimensionne donc pas le navire. C'est bien le groupe aérien embarqué à mettre en oeuvre qui est déterminant et la propulsion doit disposer d'une puissance suffisante afin de manier la plateforme.

      Supprimer
    2. Pour moi le tonnage n'est pas vraiment un débat, si ça ne tenait qu'à moi nous aurions 2 PAN de 60 000t. Celui que j'avance est uniquement un compromis opérationnel et budgétaire dans l'optique d'obtenir deux navires à terme dont un remplace le CDG.

      Ce n'est pas la meilleure solution comme le démontre l'expérience du CDG. C'est un moindre mal.

      Je suis d'accord que la propulsion ne conditionne pas la taille du navire. Mais il y a aussi le budget, on ne peut pas sacrifier les autres navires aux PA sous peine d'avoir une flotte macrocéphale avec moins de cinquante rafales pour deux PA.

      La problématique à mon sens est surtout celle illustrée par la citation à la fin de mon commentaire.

      Supprimer
    3. Jacques Chirac voulait commander le deuxième porte-avions a son deuxième mandat alors que pendant le premier le Premier ministre Jospin économisait une année de budgets équipements des forces armées afin d'aider la France à rejoindre l'Euro. A mon humble avis, le Président Sarkozy n'a pas eu la moindre volonté de commander le PA2. MM. Le Maire et Poisson s'affirment pour, etc.

      Un seul commentaire ne rend pas compte des désidératas politiques depuis 1989.

      Supprimer
    4. Ce qui explique que je ne vise pas Chirac et ses prédécesseurs mais ses deux successeurs.

      Une telle désinvolture est beaucoup plus parlante que des promesses de campagne de primaire venant de deux candidats qui n'ont aucune chance d'être élus.

      Il est plus facile d'augmenter les budgets que d'avoir des dirigeants compétents.

      Supprimer
    5. Je ne vois pas en quoi cette citation nous explique quoi que ce soit sur le processus de décision militaro-politique français depuis 1987 ou 1989, c'est-à-dire depuis que le PAN2 devait être commandé dans le cadre de la LPM (1990 - 1994).

      Supprimer
    6. Elle illustre son auteur

      Supprimer
    7. et pourtant, ce sont tous les dirigeants des années 90 qui sont responsables. Car la période 1994-2002 a été une catastrophe sans nom. Ce qui met cependant en partie en cause Jacques Chirac sur son premier mandat.

      Financièrement parlant, le summum est atteint par Lionel Jospin et Alain Richard pour, entre autre, le non-respect de la Loi de Programmation Militaire de 1996.
      Mais Jacques Chirac en gérant très mal la fin du service militaire n'a pas arrangé les choses. Car il n'a pas été pris le temps de débattre de la fin du service militaire avec les Français.
      bilan : la période transitoire de 6 ans (ce qui est déjà court) s'est réduite à 5 ans du fait d'une explosion du nombre d'insoumissions "cautionné" par le gouvernement de Lionel Jospin. En effet, le décret du 27 juin 2001 avançant la fin du service militaire au 30 novembre 2001 est une erreur monumentale.

      ainsi, le 2e Porte-Avions était en réalité condamné dès 2002 car il y avait trop de besoins autre pour moderniser l'armée. Ce qui d'ailleurs n'a jamais été fait correctement depuis.

      Supprimer
    8. @Pygargue: pas faux. ils ont leur part c'est claire. On paye toujours ces satanées années 90 dont le livre blanc de 94 sous Balladure. Jospin aussi est une cata.

      Chirac sur son premier mandat a eu la majorité à l'assemblée entre 95 et 97. Mais il a lancé les FREMM et fait faire les études du PA2 en 2005 en coopération avec les britanniques. En 2007 les plans étaient fais les études achevées, les catapultes commandées. C'est le successeur de Chirac qui cautionné le désastreux livre blanc de 2008 enterrant le PA2. Donc par rapport à ses successeurs Chirac paraît presque acceptable je trouve.

      Savoir quand le PA2 était condamné ça c'est à débattre, mais peut être à partir de 2002.

      Supprimer
  3. Bonjour cher Marquis,

    Ce futur porte-avions est "appelé" en période électorale, espérons qu'il puisse voir le jour.

    Je partage sans réserve votre souhait qu'il dispose de moteurs nucléaires bien plus puissants que ceux de notre CdG.

    Cependant, j'ai une question récurrente : Nous imaginons toujours des "petits" porte-avions.

    Or, ce qui fait la puissance d'un porte-avions, ce sont ses avions.
    Nous en annonçons 40 mais nous fonctionnons avec 28 avions de combat (26 + 2).

    Puisque ce capital ship doit permettre de jouer un rôle international, il serait plus efficace avec 50 avions de combat.

    Ne faudrait-il pas, dans ce but, disposer d'un navire de 300 m de long ? Serait-ce impossible car incomparablement plus cher ?

    RépondreSupprimer
  4. Ce n'est pas un souhaitait de ma part mais un constat : les K15 ne sont pas conçus pour des porte-avions et leurs exigences pour les évolutions. Une plateforme de plus de 45 000 tonnes exigera soit des réacteurs supplémentaires, avec la problématique extrême de les "rentrer" dans une coque particulièrement optimisée qu'est celle du Charles de Gaulle, soit une nouvelle génération de réacteurs.

    C'est effectivement le groupe aérien embarqué qui dimensionne la plateforme. Un porte-avions toujours plus grand permettra en premier lieu d'embarquer toujours plus d'aéronefs. Je ne connais pas les hypothèses opérationnelles structurantes en la matière. J'observe, par contre, qu'avec deux flottilles embarquées (24 Rafale M) et la possibilité d'en prendre une demie, voire une troisième flottille (6 - 12 Rafale M de plus), nous sommes toujours au premier plan mondial.

    Viser des groupes aériens embarqués amènerait, finalement, à discuter surtout du poids de la Marine nationale car une commande de 36 Rafale M équivaut presque à un porte-avions.

    Aujourd'hui, un navire de 280 mètres de long permettrait d'atteindre l'ensemble des objectifs opérationnels actuels et de monter à 32 Rafale M. Viser plus long dépendra de considérations sur l'organisation du pont d'envol dont la capacité "catapo" (catapultage et appontage simultanés) qui exigerait pour des catapultes de 90 mètres d'allonger encore la coque.

    Par contre, cela nous amènerait vers une plateforme de 70 à 80 000 tonnes qui risque fort de ne pas être à notre portée financière.

    RépondreSupprimer
  5. effectivement, un porte-avions d'environ 280 m de long capable d'embarquer 40 aéronefs dont une trentaine de chasseurs est le maximum envisageable.

    Il ne s'agirait que d'adapter les capacités du Charles de Gaulle à des catapultes électromagnétiques de 90 m (seul modèle encore disponible via les USA) au lieu des actuelles catapultes à vapeur de 75 m.

    Si on voulait passer au-delà, il faudrait des chasseurs Rafale M supplémentaires. La norme idéale sur le long terme est un parc de 15 Rafale M pour en déployer 12 au sein d'une flottille de chasse. actuellement, avec un parc final logiquement de 45 Rafale M, on aurait 36 Rafale en ligne et 32 disponibles pour le groupe aérien. Il y a en effet le détachement de Saint-Dizier pour l'instruction.

    Avec actuellement 24 Rafale M sur le CdG, cela veut dire que 75% du parc opérationnel (pouvant être embarqué) qui est à bord. C'est un ratio en lui-même déjà énorme. Il montre bien que 45 Rafale M est déjà un parc trop juste en lui-même.

    Pour assurer un entretien correct, il ne faudrait pas dépasser 67% du parc opérationnel à bord. si on sort alors les calculatrices.

    Groupe Aérien de 24 Chasseurs :
    - parc opérationnel à 36 chasseurs (24 / 0,67) soit 40 chasseurs en ligne
    - parc total à 50 Rafale M (125% des appareils en ligne)

    Groupe Aérien de 32 Chasseurs :
    - parc opérationnel à 48 chasseurs (32 / 0,67) soit 52 chasseurs en ligne
    - parc total à 65 Rafale M (125% des appareils en ligne)

    Il faut donc également prendre en compte le coût du groupe aérien. Il faut aussi prendre en compte le fait qu'un groupe aérien à 40 inclus également les hélicoptères embarqués sur le PA. Et le fait qu'il n'est possible au final d'embarquer que 22-24 Rafale M sur le CdG contre 32-34 envisagé à l'origine.

    et là, c'est une question de taille de hangar qui a été sous-dimensionné. une erreur de chiffres à la conception. Mais cette polémique n'a pas lieu d'être ici, ce n'est pas le sujet.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Le hangar est bien plus grand que sur les Foch et Clemenceau pour un navire aux dimensions comparables. Il semble à peu près certain que le Charles de Gaulle peut embarquer 24 Rafale M. Un ancien commandant du GAé laissait entendre (Air Fan et Mer et Marine) qu'il était possible de monter jusqu'à une trentaine de Rafale M. En fait, c'est surtout le nombre de Rafale et donc le nombre de flottilles qui dimensionnait le nombre de machines à bord. Pour un porte-avions conçu autour d'un groupe aérien embarqué de 40 aéronefs, il serait peut-être possible de grimper à 30 ou 32 Rafale M. Ce qui n'est pas mal pour 42 500 tonnes.

      Ce qui a surtout évolué, outre le nombre de Rafale M disponible, c'est surtout que les PAN 1 et 2 étaient conçus autour du F/A-18 Hornet sans le E-2 Hawkeye. Finalement, il y a eu le Rafale M sans prélude F/A-18 et les avions de guet aérien se sont ajoutés.

      Reste à voir ce que donneront les travaux effectués pendant la refonte du Charles de Gaulle. Sur les Clemenceau et Foch la surface du hangar dédiée au stockage des aéronefs avait diminué après l'adjonction d'ateliers aéronautiques.

      Supprimer
    2. Ce serait à vérifier. il faut voir que le Rafale M prend plus de place que le Crusader et le Super Etendard en Hangar. je ne suis pas sûr que l'augmentation de taille du hangar d'environ 40% commence totalement cette taille supérieure.
      L'argument des E-2C est facile vu qu'il y avait 8 Alizé sur les Foch et Clémenceau. Par contre, l'augmentation des besoins en hélicoptères est un argument plus recevable. Car on avait que 2 Alouette II "Pedro" et 2 Super Frelon sur les Foch et Clémenceau.

      Supprimer
    3. Je vous renvoie aux livres et historiques sur la conception, la construction puis l'adaptation du porte-avions Charles de Gaulle. Tout comme je vous invite à consulter les dimensions des aéronefs cités.

      Supprimer
  6. Un porte avion nucléaire? On dirait le faste de la fin des années 70, 18 avisos, 24 frégates/corvettes, 8 SNA et deux PAN sur les railles. Sauf que là on a quoi? 5 FTI et 6 SNA, BATSIMAR est repoussé depuis des années. Le nombre de navires en service est en chute libre. On va s'installer durablement sous les 50 navires de combat. Sérieux vous n'avez pas lu les deux dernier livres blancs?

    RépondreSupprimer
  7. Je ne fais qu'essayer de lire entre les lignes d'un avis d'un député sur le programme 146 au sujet de ce PA2 à quatre milliards d'euros. Je vous invite donc à relire le billet car je n'ai pas souvenir d'avoir écrit que j'argumentais pour la construction d'un porte-avions à propulsion nucléaire.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Les députés sont plein de bonne volonté mais votre billet laisse croire qu' un pan de plus de 50 000 tonnes est tenable financièrement. Vu les coûts affichés ça paraît irréaliste. À vous lire on a presque l impression que la construction d un porte avions est envisageable en France. Même dcns parle d exportation désormais, c est dire ou on en est réduit. Lecture de l ordre de bataille de la royale est beaucoup plus éloquente que les hypotheses des parlementaires. Il n y a pas besoin de lire entre les lignes. Il n y en a presque plus.

      Supprimer
    2. Les occasions d'exportation de porte-avions remontent, au moins, à l'intérêt des Espagnols, un temps, pour l'achat d'un Clemenceau puis de l'idée d'un porte-avions Indien conçu en France en 1990. Et si nous prenions le temps des cuirassés, il y a eu un certain nombre de ventes à l'exportation. Je ne crois donc pas que le fait d'exporter un matériel de guerre nous apprenne qu'il est trop coûteux. Par contre, cela tendrait plutôt à souligner qu'il peut se diffuser, voire à dire qu'il est accessible.

      Une division Scorpion c'est 5 milliards d'euros. Dans cette perspective, un deuxième porte-avions à 4 milliards d'euros comprenant tous les coûts annexes est, oui, financièrement accessible et réaliste. C'est une affaire de choix politiques.

      La construction d'un porte-avions en France n'est pas envisageable mais envisagée, malgré la disparition du PA2 du LBDSN en 2013. La question n'est pas de jauger si c'est réaliste ou non mais de souligner, par exemple, dans cet avis parlementaire que le député met en avant une hypothèse haute pour le PA2 et laisse entendre qu'elle serait satisfaisante pour remplacer le Charles de Gaulle.

      Supprimer
    3. Ce qui est embêtant c'est d'envisager que la construction puisse n'avoir lieu que pour l'export et pas pour la France. A aucun moment je n'ai écrit que cela avait un quelconque lien avec le coût du navire.

      Visiblement vous avez la fois si vous considérez que malgré le budget alloué à la marine une telle dépense est à portée. Et personnellement je pense qu'il ne faut pas supprimer une brigade scorpion pour avoir un PA. C'est déshabiller Jean pour habiller Paul et ça provoque une compétition encore plus dure entre les armées pour survivre. Aucune ne devrait asphyxier les autres.

      Vous avez vraiment la fois également pour croire que les choix politiques vont aller vers un accroissement de la puissance de la flotte. C'est tout l'inverse depuis 2007. Ce qui est envisagé c'est un "modèle de survie" comme l'avait bien résumé un amirale. Ce modèle fait consensus parmi la classe politique. Parler du remplacement du CDG n'engage à rien c'est dans tellement d'années.

      En 2030 on risque (c'est envisagé mais pas acquis) de se retrouver avec 1 PAN 4 SNLE 6 SNA 2 FDA 2 FREDA 6 FREMM 5 FTI comme navires principaux (cas des FLF en suspend). Une flotte aussi minuscule ne peut prendre le risque de subir des pertes.

      En tout cas j'admire votre confiance inébranlable malgré les coup de trafalgare qui se succèdent depuis 10 ans.

      Supprimer
    4. Si je reprends Carl von Clausewitz sur l'importance des forces morales dans le sort des armes, dans la droite continuation de la politique, alors, oui, je ne souhaite pas demeurer pessimiste. A quoi bon ? Nous sommes un pays extrêmement riche sur tous les plans. Si nous manquons de budget, c'est surtout en raison d'une faible capacité à mobiliser nos richesses.
      La Marine nationale avait le deuxième budget avant d'être doublée par l'Armée de l'Air à la fin des années 1940. Ce sont tout de même des équilibres financiers et institutionnels à justifier en fonction de la stratégique politique et donc de sa traduction par une stratégie militaire. De mon point de vue, la Marine nationale est la première force armée garante de l'intégrité territoriale contrairement à un présupposé continental qui ne se justifie pas par la géographie nationale. Et Charles de Gaulle débute "Vers l'Armée de métier" par un exposé géographique.

      C'est bien la compétition car je ne suis pas convaincu par une Armée de Terre dont la seule ambition est d'atteindre 100 000 hommes. Pourquoi pas 1 millions ? Le colonel Dupont l'écrivait fort justement : "L'Armée de Terre, un outil coûteux, inefficace et en voie de marginalisation". Là, au moins, il y a matière à discuter et repenser un modèle au service de la stratégie militaire et donc de la stratégie politique.

      La part de la Marine nationale peut tomber entre 15 et 17% du budget de la Défense nationale depuis 1949 mais elle peut aussi grimper à 22 ou 24%. Et je demande donc pourquoi pas plus ?

      Actuellement, le deuxième porte-avions ne se conçoit plus, après la parenthèse franco-britannique, que dans une perspective franco-française. Il y a une allusion à l'Inde mais elle est légère.

      Le processus complet pour remplacer un porte-avions, depuis la décision jusqu'à la mise en service du bateau, dure 7 à 10 ans. C'est pourquoi la question du remplacement du Charles de Gaulle se posera dès 2030, et même un peu avant.

      Supprimer
    5. Et encore, Mr le Marquis, je trouves que 7 à 10 ans, c'est ultra-optimiste. c'est même irréaliste sur un porte-avions nucléaire.

      En effet, pour un simple SNA de classe Suffren, on est sur des délais de 10 à 12 ans entre la mise sur cale et la mise en service. Alors qu'il n'y a qu'un seul réacteur.

      Si on regarde le Charles de Gaulle, il a fallu 16 ans quasiment jour pour jour entre la notification à la DCN (14 mai 1985) et l'admission au service actif (18 mai 2001). Et encore, le budget a commencé à être débloqué à l'été 1983 pour une commande effective le 4 février 1986 et une mise sur cale le 14 avril 1989.

      Par voie de conséquence, pour une admission au service actif vers 2040 du remplaçant du CdG, c'est dès la prochaine LPM (2020-2025) qu'il faut lancer le projet si on part sur des PAN.

      Supprimer
    6. Mon cher Pygargue,

      Il s'agirait de considérer le délai pour le Suffren eu égard à l'ensemble des unités. Nous tomberions à 10 ans entre la mise sur cale et la mise en service. Soit dit en passant, ne pas oublier qu'il s'agit là de lisser le plan de charge industriel pour ne pas se retrouver dans la même situation que les Anglais. Ce n'est pas une affaire du nombre de réacteurs.

      Pour le Charles de Gaulle en comparant avec les Clemenceau et Foch. Dans cette perspective, les 7 à 10 ans pour un porte-avions demeurent réalistes. A ce sujet, la propulsion nucléaire n'occasionnait pas de retards dans le programme PAN 1. Et il n'y en aurait pas eu de cette sorte, aussi bien sur SNLE et SNA-NG, avec des réacteurs nouveaux ou déjà en service.

      Le surcoût du Charles de Gaulle (20%) est imputable pour moitié aux arrêts du chantier décidés pour raisons budgétaires. Et non pas en fonction de difficultés industrielles ou technologiques. Dans cette perspective, l'arsenal de Brest, et tous les chantiers navals français de l'époque, avait de grands retards en terme de productivité par rapport aux chantiers asiatiques.

      Aujourd'hui (2010), DCNS et STX s'engageait sur 18 mois pour construire la coque d'un porte-avions à propulsion classique. Même en tablant sur le double pour l'armement, le chantier risque d'aller assez vite. Je n'ai pas encore les données mais il est souvent avancé que les Chantiers de l'Atlantique, depuis le Foch, proposeraient des devis bien moins onéreux que DCNS.

      La grosse difficulté réside surtout dans la disponibilité d'une cale adaptée pour construire cette coque et il n'y en aurait pas une de libre avant 2026 aux Chantiers de l'Atlantique. Alors, oui, les deux unités pourraient s'enchaîner.

      Que la propulsion soit classique ou nucléaire ne change pas grand chose à l'affaire sur le plan industriel. C'est surtout qu'une propulsion nucléaire coûtera plus chère à l'achat (coût de la propulsion : 20% (non pas coût du navire entier, attention) alors qu'une propulsion classique imposerait presque, de facto, un quatrième FLOTLOG.

      Supprimer
  8. Mon cher Marquis,

    il y a effectivement lissage de plan de charge mais pas à Cherbourg. le problème de délai vient de DCNS Indret et des délais nécessaire pour la livraison. il faut quand même voir que même pour les SNA de classe Rubis, on avait un délai d'environ :
    - 8 ans entre le début de la construction et la mise en service
    - 6 ans entre la mise sur cale et la mise en service.

    voilà pourquoi je dis que pour un PAN ayant 2 à 3 réacteurs, on doit plutôt envisager 12 à 15 années de délai entre la mise sur cale et la mise en service.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Si, il y a l'importance cruciale d'avoir un sous-marin en permanence en construction à Cherbourg, ce n'est pas seulement une affaire de chaufferie nucléaire. Nous construisons en série, et non pas par lot, ce qui ne favorise pas une grande vitesse.

      Le nombre de réacteurs n'est pas fixé pour le PA2 car aucune décision n'est prise sur la filière (K15 ? Autre chose ?) et encore moins sur le choix à faire entre propulsions classique et nucléaire. Les deux conviennent parfaitement aux besoins français.

      Supprimer
  9. @marquis

    Si nous manquons de budget, c'est surtout en raison d'une faible capacité à mobiliser nos richesses dites vous. Je nuancerais un peu, 57% du pib est capté d'une manière ou d'une autre par la puissance publique.

    En revanche je suis entièrement d'accord que c'est une question de budget. Je dirais même une question de budget total de la défense. A quoi bon en effet avoir fort % d'un budget très faible.

    Certes le % entre les armées lors de la répartition du budget ne peut pas être véritablement égal. Mais actuellement le problème est surtout la faiblesse de la somme à partager. Je me méfie d'ailleurs des déclarations kamikaze de certains près à tout pour avoir des postes, du genre une armée de terre à 50 000h (véridique), autant la licencier intégralement alors car une force aussi faible ne peut plus rien sur la durée. Quand les terriens demandent au moins 100000 h c'est comme lorsque la marine demande (à mots couverts) au moins 21 frégates cet automne. C'est le minimum vital pour gérer la pénurie.

    Pour paraphraser un de vos tweet la question est: 2% normes OTAN ou effondrement?

    RépondreSupprimer
  10. Attendez, je ne pensais pas à la mobilisation fiscale mais bien à un manque de développement de notre économie dans des secteurs très porteurs. Par exemple, nos forêts sont autant une richesse inexploitée que des espaces peu protégés.

    Il y a de quoi insister pour l'Armée de Terre car si vous enlevez le plan Vigipirate et la mission Sentinelle, le besoin d'effectifs est-il le même ? A quoi bon une réserve opérationnelle si elle est si mal employée ? Les terriens demandaient 100 000 hommes à la suite de l'accident nucléaire de Fukushima... sans préciser que le Japon dispose d'une puissante force de sécurité civile avant d'avoir une armée nombreuse... pour près de 143 millions d'habitants !

    Non, je ne crois pas qu'il faille prétexter un effondrement. Nous sommes dans les dix premières puissances mondiales. Il s'agit de relativiser un certain discours catastrophiste. Les 2% en norme OTAN V2 sont atteignable sans dézinguer quelques services publics. Mais à quoi bon discuter des placards dorés de la République, ses services inutiles si ce n'est pas pour les fermer et reporter la dépense sur plus utile et productif ? Je m'interroge.

    RépondreSupprimer
  11. Ah d'accord pour la mobilisation des ressources. Comme sur le fait que les 2% normes OTAN soient atteignables.

    Sur les effectifs de l'armée de terre... que vous arrive-t-il? Vous êtes anti-militariste? Vous pensez vraiment qu'ils ne sont pas à flux tendu entre le Mali (http://lefauteuildecolbert.blogspot.fr/2013/01/projeter-les-chars-leclerc-au-mali.html), Sentinelle, le Centrafrique, le Liban, et maintenant les états Baltes? Sans parler des forces qu'il y a peut être en Irak en plus des artilleurs et commandos officiellement présents. Je vous signal que pour avoir l'effectif déployable par rotation il faut diviser l'effectif total par 4 ou 5. Si une nouvelle opération doit être menée en urgence c'est cuit, il n'y a plus aucune marge. S'ils ont obtenu une baisse des effectifs moins forte après le 13 novembre c'est qu'il devait vraiment être au delà du point de rupture. Quand bien même Sentinelle cesserait, les 10 000h supplémentaires leur permettraient juste de ne plus être en apnée à condition qu'il n'y ait pas d'autres opérations ou un conflit important.

    Sur Fukushima la question était de savoir ce que les rampants pouvaient faire dans un cas similaire. Réponse en langue de bois de galonné "Il nous faudrait 100 000h". Ce qui traduit en Français signifie sur un ton ironique "Tiens! Une nouvelle mission! c'est vrai qu'on en manquait".

    RépondreSupprimer
  12. Votre réaction est intéressante car sa radicalité souligne qu'il est difficile de débattre de la place de l'Armée de Terre dans la Défense nationale en France car c'est aller à l'encontre de présupposés qui ne sont jamais, finalement, justifiés par une analyse rationnelle.

    Je croyais naïvement que la stratégie militaire de la France découlait de sa stratégie politique et donc d'une analyse géographique de notre présence territoriale, humaine, immatérielle, etc. La mission première de l'Armée de Terre était la Défense nationale depuis la protection du territoire jusqu'à celle de nos ressortissants à l'étranger.

    Cela étant dit, et de mon point de vue, l'Armée de Terre n'est pas, jusqu'à preuve du contraire, une agence proposant des intérimaires de la sécurité. Alors, oui, en supprimant le plan VIGIPIRATE et l'opération Sentinelle, il y a des hausses d'effectifs qui ne se justifient en rien.

    Entre parenthèses, s'il était logique d'actualiser la LPM en 2015, il aurait été aussi parfaitement logique de consentir à un tel effort budgétaire pour la sécurité intérieure depuis les tribunaux jusqu'aux prisons en passant par les forces de sécurité intérieure. Les deux choix se valaient et se défendaient.

    Ce qui amène à question la pertinence des opérations extérieures. Sont-elles toutes nécessaires à la défense des intérêts français ? Je ne le crois pas. Sont-elles bien conduites ? Je ne le crois pas non plus. Il y a une doctrine à revisiter de fond en comble sur ce sujet car nous ne sommes pas indépendants mais autonomes dans nos interventions africaines sans parvenir à stabiliser des situations. Sauf en Libye où un ennemi d'hier, ayant mobilisé jusqu'à cinq OPEX, a été définitivement réduit au silence. Pour quel résultat ?

    L'Armée de Terre n'a pas vocation à mener l'opération Sentinelle, il me semble qu'il existe déjà une force militaire dédiée à ce type de missions : la Gendarmerie nationale. L'Armée de Terre n'a pas grand chose d'autre à faire que d'apporter quelques contributions techniques en cas de désastre naturel ou artificiel car il existe une organisation dédiée : la Sécurité civile.

    Alors, oui, je crois que l'Armée de Terre ne sait pas bien à quoi elle sert aujourd'hui et n'essaie que de justifier son format qui n'est pas sa mission mais la conséquence de ses missions.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Radicalité? J'ai répondu à chaud certes, mais un terrien ou un aviateur radical pourrait tenir un discours similaire au votre contre la marine. Malheureusement ça arrive et ça n'amène à rien. Vous m'avez fait penser à un membre de ma famille qui m'avait dit "pourquoi on a besoin d'une armée? on est pas en guerre, les policiers et les gendarmes suffisent".

      Je pense que les formats doivent viser à parer à toutes les éventualités et pas fluctuer au gré des événements. Quelque soit les armées, cela s'appel prévoir. Les moyens sont donc de ce fait, en principe, en adéquation avec les missions et les menaces potentielles, pas uniquement les actuelles. Ce qui est du bon sens militaire, si vis pacem para bellum.

      Oui Sentinelle n'est pas pour l'armée de terre mais c'est le pouvoir politique qui l'a imposé. Comme il n'était pas possible de faire autrement ils ont augmenté les effectifs car toutes les unités étaient déjà concernées par les OPEX. Ce qui démontre, comme pour les autres armées, que le format est trop juste car ce sont de petites opérations qui consomment des effectifs faibles dans l'absolu.

      L'armée de terre sert, comme les autres armées, à remplir les missions qu'on lui fixe, elle demande des moyens pour ça. Elle sert aussi à se préparer à une guerre comme les autres armées et à faire face aux OPEX.

      A leur sujet, et concernant la stratégie, (qui découle en effet de la stratégie politique et de la situation géographique), oui c'est discutable. Nos décideurs peinent à en définir une mais c'est une autre question. Je comprend que vous souhaitez abandonner l'Afrique à nos ennemies, ne pas protéger nos ressortissants/états alliés, et se concentrer sur la défense de la ZEE et des approches maritimes. Dans ce cas effectivement le licenciement complet de l'armée de terre et de l'armée de l'aire est justifié. Seul les forces spéciales seraient conservées comme commandos marine. La gendarmerie ferait à peu près le travail restant vu qu'il n'y a pas de menace à la frontière même. On pourrait demander à l'Allemagne d'assurer notre police du ciel ou la confier à l'aéronavale.

      Mais si une telle stratégie purement défensive était définie je ne vois pas comment la France pourrait espérer peser à nouveau dans les affaires du monde en se privant d'a peu près tous les leviers de puissance existant. Je suis même près à parier que le gouvernement se contenterait alors de ne conserver que le budget de la marine actuel comme budget de la défense.

      Néanmoins je reconnaît point de vue est parfaitement cohérent. La stratégie que vous définissez se tient, les moyens actuels de la marine pourrait d'ailleurs servir à atteindre ces objectifs.

      Supprimer
  13. Cette personne est fort pertinente : oui, nous ne sommes pas en guerre. Nous vivons juridiquement sous le régime du temps de Paix. Quelques coups de menton ne remplacent pas une décision politique. Nous ne sommes pas en guerre.

    Une fois encore, vous abordez la question des formats, des "missions" Avant la question de la stratégie politique traduite par une stratégie militaire. Nous sommes dans le registre du fonctionnement bureaucratique, sociologique, institutionnel et non pas politique et stratégique. Les formats doivent découler de la stratégie militaire. Les forces armées, comme administrations, cherchent à renforcer leur autonomie et leurs moyens. Mais ce n'est pas le propos de la stratégie mais bien celui de la sociologie.

    La France a une stratégie défensive puisque nous ne cherchons rien à gagner (buts positifs) mais à préserver nos positions (buts négatifs). Nos interventions et nos forces prépositionnées découlent de cette logique. C'est pourquoi votre dernière remarque est intéressante : si nous ne souhaitons que préserver notre situation, quelle doit être notre modèle de puissance ? Pourquoi intervenons-nous dans les affaires mondiales ? Quelle est l'idée de manœuvre ? A part abattre quelques décideurs, nous sommes et demeurons dans une stratégie défensive.

    Je ne propose pas de stratégie, ou alors il me faudrait me montrer où est-ce que je l'ai fait. Par contre, je question la pertinence du modèle actuel et de sa pratique.

    C'est pourquoi je demeure surpris qu'il soit si difficile d'aborder la question du format des forces armées, dont l'Armée de Terre, sans tomber dans des propos radicaux, pour ne pas dire extrême car il y a un fossé entre discuter du format et proposer une suppression.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Si nous vivons dans un monde aussi beau et aussi pacifique. Pourquoi ne pas réduire aussi le format de la marine? Car la aussi c est de la pure sociologie. Une force de garde côté devrait suffire. Après tout on est pas en guerre;)

      Supprimer
  14. Oui, c'est une question qui mérite débat. Pour préserver la situation de paix, quels moyens militaires affectés à notre stratégie militaire, ici navale : la dissuasion océanique seule ? Avec ou sans le groupe aéronaval ?

    Avec le choix continue en faveur de la dissuasion (océanique), il s'agit de conserver quelques capacités conventionnelles à son service. C'est le "format socle" pourrions-nous dire. C'était cela, aussi, le scénario Z pour la Défense en 2012/2012.

    Non, ce n'est pas de la pure sociologie puisque la fonction garde-côtes est assez bien encadrée depuis le livre blanc (exemple de la fonction protection) jusqu'à la stratégie de sûreté des espaces maritimes. Et il y a matière à constater que les moyens ne sont pas à la hauteur des missions définies en ce domaine.

    Pourquoi faut-il basculer d'un extrême à l'autre ? Le raisonnement est un peu (trop ?) binaire.

    RépondreSupprimer
  15. Bonjour,j'ai suivi un peu le précédent débat et je suis aussi un peu surpris des propos sur l'armée de terre ,certes elle a surement profiter d'un effet"sentinel",mais sa force ops ne dépassera guère les 75000 combattants, ce qui pour un pays continental comme le notre n'a rien d'exceptionnel.
    je suis depuis pas mal d'année les budgets et je ne vois pas vraiment en quoi la marine est désavantagée ,même si je comprends bien que vous voudriez lui donner la première place ,mais dans quel pays est ce le cas ?
    Pour les trois armes on peut se poser la question de la nécessité et du rendement du format,quand la marine déploie son porte avion alors que l'on dispose d'une base aérienne en Jordanie ou lorsqu' une frégate aquitaine ultra moderne fait du contrôle de boutre,on peut aussi se poser des questions (et croyez bien que j'en ai autant vis a vis de mon arme qui "crame" quand même beaucoup de pétrole dans de longues missions).
    Vous faites bien de poser la question de la stratégie de notre pays ,mais elle n'a pas forcement a voir avec notre outil militaire qui n'est qu'un moyen parmi d'autres,on parlera peut être plus de stratégie militaire en cas d' ennemi déclaré ,mais lequel peut vraiment nous toucher actuellement et dans le futur ?
    Pas facile d 'expliquer toujours en quoi tout nos moyens militaires "conventionnel" nous assures une sécurité et une indépendance présente ou future .

    RépondreSupprimer
  16. Reprenons dans l'ordre.

    En concevant que nous possédons une stratégie intégrale, notre stratégie militaire y est subordonnée comme d'autres stratégies particulières. Cette stratégie existe (et comporte elle-même des stratégies particulières selon les milieux) en raison de la permanence et des forces armées et des menaces.

    Cette stratégie militaire, une nouvelle fois, ne peut que découler d'une analyse de la stratégie intégrale et de la géographie de la France. Depuis la chute du mur de Berlin qui laisse le champ libre à la construction européenne nous sommes une puissance maritime grâce à cette insularité artificielle (l'UE, l'OTAN). Nous n'avons jamais été une pure puissance continentale en raison de notre ouverture libre et indépendante sur l'Océan.

    La France n'est pas un hexagone (européen) puisque, géographiquement, c'est totalement faux. La France est un Archipel.

    Le livre blanc sur la Défense et la Sécurité nationale défini cette stratégie militaire. La loi de programmation militaire le traduit par l'allocation des ressources budgétaires. Et dans ce cadre, depuis la fin des années 1940, la Marine nationale est la troisième force armée en termes budgétaires après l'Armée de Terre et l'Armée de l'Air. Ce qui semblait logique avant 1989.

    Et pour vous reprendre, puisque nous n'avons plus de menaces aux frontières européennes depuis 1989-1991 car nous n'avons plus d'ennemi étatique déclaré. Il y a tout lieu d'interroger la pertinence de la hiérarchie financière entre les trois forces armées alors que la Marine nationale est la première force armée garante de l'intégrité territoriale.

    La Marine n'est pas "désavantagée" mais son budget n'est pas adapté à l'importance stratégique qu'elle occupe dans la stratégie militaire de la France.

    Il ne s'agit donc pas d'allouer le premier budget à l'Armée de Terre qui représente l'addition des budgets de l'Armée de l'Air et de la Marine nationale réuni par habitude culturelle car cela ne procède pas de la moindre réflexion stratégique. Et pour répondre à votre question : je ne crois pas qu'il soit particulièrement pertinent de décider d'une nouvelle articulation budgétaire par comparaison. Ne pouvons-nous pas penser par nous-même ? Mais s'il fallait donner un exemple, le budget de l'US Navy est nettement supérieur à celui de l'US Army. Les budgets de l'US Navy et de l'USAF représentent, réunis, deux fois celui de l'Army.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. @mich entièrement d'accord avec vous.

      @marquis. Certes mais la stratégie ne se limite pas à la géographie et aux frontières d'un pays. Et surtout comme le monde change notre stratégie doit s'adapter et ne pas rester figée à 1991 où effectivement il n'y avait plus de menace. Aujourd'hui c'est moins net. De plus ce n'est pas parce que nous définissons une stratégie que le reste du monde ne cherche pas à la contrer. Le fait que nous soyons un archipel ne signifie pas être seul au monde ou ne nous impose pas l'isolement total. D'autant que le coeur de l'archipel est l'hexagone ou se concentre une grande partie de la population et de la richesse.

      Quand à l'affirmation selon laquelle le livre blanc sur la défense aurait définie une stratégie, là je suis plié en deux de rire. Vous pouvez me dire quelle stratégie définie ce livre d'ailleurs? Et c'est logique car la stratégie n'est pas un principe en comptabilité. Ce livre est une mascarade conceptuelle qui visent à justifier des coupes budgétaires. Dans les armées livre blanc est presque une insulte. La conclusion de cet ouvrage était que la menace n'avait jamais été aussi forte depuis 1991 mais qu'il fallait diminuer la capacité d'y faire face. C'est illogique.

      Su les budgets l'exemple américain est très parlant. Oui la répartition du budget est telle que vous la décrivez. Mais ils ont un budget conséquent ce qui leur permet d'avoir une armée de terre qui peut revendiquer la première place au monde malgré son % total du budget. Donc l'army n'a pas à se soucier de cette répartition puisque malgré cela elle dispose d'un excellent budget.

      Pour moi peu importe qui a la priorité du moment que nos trois armées tiennent la route. Accorder 50% du budget à la marine ne poserait aucun problème si le budget total n'était pas aussi faible.

      Enfin sur le fait d'être en guerre ou non: être en guerre ne suppose pas que les deux parties soit d'accord pour entrer dans cet état. On peut très bien se voir déclarer la guerre de facto ou de jure.

      Supprimer
    2. Re bonsoir,je me permet d'apporter quelques précisions sur les budget,je ne comprends pas trop ou vous voyez la marine derrière les deux autres armes si ce n'est dans la partie "personnel",mais c'est pas vraiment le cas dans la partie "matériel",alors difficile de faire des conclusions.
      Quand au budget US ,là aussi pas vraiment de forte disparité ,si on fait une moyenne sur les 16 dernières années ou il y a eu une grande activité opérationnelle(j'avais fait mes calculs sur les données du ministère US en 2015),on a une moyenne de 162 Milliard$ pour l'army;136 pour la marine et 131 pour l'air force;les overseas sont compris dans ces chiffres et il convient de préciser que les chiffres de la navy comprenne le corp des marines qui serait plus à mettre du coté "terrien" ou "air",ce qui ferait surement chuter les chiffres de dépense en personnel de la navy.De toute manière impossible de nous comparer aux USA,une comparaison avec le royaume uni serait plus parlante.Voilà j'espere ne pas m’être trop tromper sur les chiffres.

      Supprimer
    3. Pour le budget de la Marine je regarde sa part depuis 1945 ou 1949 avec les cinq titres (toujours plus ou moins utilisés à titre indicatif depuis la LOLF) et cette part évolue entre 15 et 22% depuis 1949 environ. C'est le troisième budget par rapport à l'Armée de Terre et l'Armée de l'Air.

      Sur l'US Navy, je trouve plus juste d'inclure l'USMC avec elle puisque cette force armée est un corps aéroamphibie avec des bateaux de l'US Navy et des aéronefs qui sont très souvent peu ou prou les mêmes que ceux de la Navy. Ce n'est pas une force continentale.

      Et pour le budget proposé en 2017, je trouve la Navy devant : http://www.defense.gov/News/News-Releases/News-Release-View/Article/652687

      Que la comparaison se fasse avec les Etats-Unis ou le Royaume-Uni revient au même. D'une, c'est ne pas assumer de prendre des décisions nationales à nos risques et périls et chercher à se rassurer par une comparaison avec un autre Etat qui n'est pas notre Etat. De deux, il s'agit, non pas de comparer des montants, mais bien une répartition de l'effort en pourcentage. Les Etats-Unis mettent l'accent sur la projection de puissance dans un contexte géopolitique et géostratégique d'île (artificielle grâce à l'entente avec le Canada et le Mexique) bi-océanique.

      Supprimer
  17. Une fois encore, je ne sais pas où j'ai écris que j'étais pour un "isolement total". Il faudrait me préciser où je l'ai dit ?... Par contre, et manifestement, la stratégie militaire comprend bien un exposé géographique (physique et humain). Dans cette perspective, c'est bien la Marine nationale qui assure la protection des frontières liquides de la France en Méditerranée, dans la mer des Antilles ou dans le Pacifique.

    Que cela vous plaise ou non, le livre blanc sur la défense et la sécurité nationale fixe la stratégie militaire et la loi de programmation militaire le traduit en termes budgétaires. Ce qui est illogique est d'oublier cette simple articulation puisque c'est le cadre politico-budgétaire de la politique de défense.

    Sur les budgets, ce n'est pas bien probant votre démonstration. Il faudrait avoir le niveau des budgets américains afin de discuter et débattre de la répartition du budget de la Défense, en France, entre les trois forces armées ? Je ne vois pas bien le rapport. Et comme pour Mich, je suis assez peu convaincu par l'argument qu'il faut aller chercher à l'étranger une réponse à apporter au problème militaire français.

    Encore une fois, nous ne sommes pas dans le discours rationnel mais dans l'idée fixe que l'Armée de Terre doit recevoir la plus grande partie de ce budget. Pourquoi ? Pour quoi faire ? Une Armée de Terre à 470 000 hommes, avec les moyens et effectifs de l'US Army, en quoi cela apporterait-il quoi que ce soit à Défense nationale ?

    Oui, nous pouvons nous voir déclarer la guerre, c'est vrai. L'état de guerre n'est pas le même des deux côtés du duel. Un groupe comme l'Etat Islamique mène une guerre totale. Mais nous ne sommes pas en guerre puisque notre organisation politique, juridique, financière et économique est toujours celle du temps de paix. Donc nous sommes en paix.

    RépondreSupprimer
  18. Je redis, comme dans mon poste précédent, que pour moi l'armée de terre peut recevoir le budget le plus faible des trois armées du moment que le budget total permet aux armées de tenir la route. Voilà ce que j'écrivais: "Pour moi peu importe qui a la priorité du moment que nos trois armées tiennent la route. Accorder 50% du budget à la marine ne poserait aucun problème si le budget total n'était pas aussi faible."

    Le livre blanc n'a pas été respecté dès 2013 puisque l'exécutif a demandé aux armées de dépasser le contrat opérationnel maximum fixé. L'analyse qu'il faisait a été invalidé. Ce sont les LPM seules qui en réalité traduisent vraiment les choix. Entre 1994 et 2008 il n'y a pas eu de livres blanc sans que cela ne pose de problèmes.

    Ce n'est parce que nous ne voulons pas nous organiser pour faire la guerre que nous ne le sommes pas. Les américains après pearl harbor aurait choisis de ne pas réagir en conséquence à l'attaque que cela n'aurait rien changé.

    RépondreSupprimer
  19. Vous nous dites : oui, l'Armée de Terre peut avoir le plus faible budget des trois forces armées si nous touchons pas à son budget actuel. Il n'y a donc que comme seule possibilité d'augmenter le budget de la Défense entier pour renverser la hiérarchie financières des forces armées.

    Donc, une fois de plus, il n'est pas possible d'ajuster les moyens existants à une autre stratégie militaire qui me semble plus adaptée à notre réalité géographique depuis 1989-1991.

    Pourtant, l'essence de la décision politique c'est de trancher, donc de faire des compromis avec une part de risques en vue d'obtenir des gains.

    Entre 1972 et 1994 il n'y avait pas non plus de livre blanc et, pourtant, aucune des LPM depuis la création de cet outil budgétaire ne fut respectée.

    Cependant, cela n'invalide pas un livre blanc. Ce dernier édicte une stratégie militaire (pour un LBD et LBDSN). La LPM le traduit en termes budgétaires. L'articulation entre les deux peut mal se traduire sur le plan financier, certes. Mais je ne crois pas que cela soit au point d'invalider les choix stratégiques transposés dans le livre blanc.

    Le contrat opérationnel est bien la traduction du livre blanc en formats pour les forces armées. Il peut y avoir une mauvaise traduction, en fait, vous nous confirmez que c'est adaptable aux circonstances. Mais est-ce que cela invalide une stratégie militaire portée sur 15 à 20 années ? Je ne crois pas que cela soit aussi net. Combien de fois les "contrats opérationnels" ou "maquettes" ont-ils été modifiés de 1972 à 1994 ? Pourtant, c'était le même livre blanc, sur le paradigme de la dissuasion nucléaire, qui s'appliquait.

    Ce n'est pas une question de vouloir s'organiser ou non pour faire la guerre mais de reconnaissance politique d'une situation. Le pouvoir politique en France ne reconnaît pas l'état de guerre mais bien l'état de paix. Et notre Etat est organisé en conséquence.

    L'exemple de Pearl Harbor ne me semble pas bien probant puisque Roosevelt, au début de l'année 1941, préparait les américains à une entrée en guerre. C'était son choix depuis l'année 1939. Et après Pearl Harbor, le même président américain déclare la guerre. Les Etats-Unis sont donc en état de guerre à ce moment là.

    En fait, seule la qualification politique des faits compte puisque soit nous désignons l'ennemi soit il nous désigne mais nous acceptons ou refusons l'état de guerre. A moins d'une invasion, nous pouvons ne pas l'accepter. Et dans le cas actuel, des années 1970 à 2010, nous ne reconnaissons pas l'état de guerre puisque nous ne faisons que la guerre entre États ou groupes légitimes à réclamer la constitution d'un Etat (luttes contre l'appartheid, l'occupation ou la colonisation). Notre conception de la sécurité internationale s'oppose à la reconnaissance de l'état de guerre avec un groupe armé non-étatique illégitime à fonder un Etat.

    RépondreSupprimer
  20. "L'Armée de Terre peut avoir le plus faible budget des trois forces armées si nous touchons pas à son budget actuel. Il n'y a donc que comme seule possibilité d'augmenter le budget de la Défense entier pour renverser la hiérarchie financières des forces armées." Oui c'est exactement ça. Et ça ne signifie pas un retour à avant 1989 stratégiquement. Au contraire, le changement stratégique devrait être acté par le fait que la marine aurait la priorité dans le budget augmenté.

    Sur le reste je n'ai rien à ajouter par rapport à mes postes précédents.

    RépondreSupprimer
  21. Un bateau plus gros n'est pas forcément plus cher. Pour 195 millions de dollars US de 2015 vous pouvez obtenir un porte-conteneurs de 197 362 tonnes, long de 395 m, large de 59 et qui affiche une vitesse continue de 22,8 nœuds (MSC Oscar). Ce qui fait le coût d'un navire ce n'est pas tant sa taille que l'équipement que l'on veut y rentrer et la vitesse de pointe que l'on veut lui donner. C'est une réalité qui met du temps à être prise en compte dans la marine militaire, mais l'exemple des Prudence et, plus près de nous, des FREMM, montre que l'idée commence à faire son chemin.
    Le principal obstacle au porte-avions est l'idée que ce type de bateau est sophistiqué, qu'il lui faut une myriade d'équipement électronique pour être efficient.
    Quant à la propulsion nucléaire, si, techniquement, une frégate ou un porte conteneur peut se passer de combustible fossile, ce n'est pas le cas d'un porte-avions. L'avion de combat a encore besoin de carburéacteur et aucun bateau n'est finalement plus dépendant que lui qu'un pétrolier ravitailleur. Le porte-avions américain ne peut avoir une grande vitesse de déploiement sans un pétrolier ravitailleur d'escadre capable de filer à 26 nœuds. Le nucléaire est donc un luxe dont le surcoût ne tient pas uniquement à l'achat mais surtout à l'exploitation, ce qui fait que, pour le cours actuel ou prévisible du pétrole, ni la frégate ni le porte conteneur, ne sont doté de réacteur. On ne conduit et on n'entretient pas un réacteur comme un moteur diesel ou une turbine. Pour la marine française mettre en service d'avantage de réacteurs relève de l'inconscience. Les CEAMA successifs depuis un lustre soulignent que la formation des atomiciens est une de leur principale préoccupation.
    Ontologiquement un porte-avions est plus proche d'un BPC que d'une frégate ou qu'un sous-marin. Il s'agit de porter des avions, de transporter sur les flots un hangar aviation surmonté d'un pont d'envol. Si le système d'armes du PA1 est le groupe aéronaval, celui du PA2 est l'ALAT - cf. le Clemenceau lors de la guerre du Golfe, le PA1 étant, à l'époque, le Foch. Un Think Tank américain vient de proposer de doter à l'avenir les successeurs des LHA et LHD de catapultes et de brins d'arrêt afin de pouvoir embarquer F18 et Hawkeye. Remarquer que le remplacement des BPC arrivera en phase avec celui du Charles de Gaule, amène donc à creuser la voie suivie par les portes aéronefs des autres grandes marines européennes qui ont tous maintenant une connotation amphibie.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Attention, les coûts d'un navire civil ne sont pas ceux d'un navire militaire, notamment en matière de compartimentage ou d'équipements intégrés. A tonnage égal, un navire militaire coûte de l'ordre de 10 à 20 fois plus cher qu'une unité civile.

      Supprimer